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"Dilema argentino no superado: el creerse más ricos"
ENTREVISTA AL ECONOMISTA ERNESTO SCHARGRODSKY: "LA CREENCIA DE ESTAR CONDENADOS AL ÉXITO ESTÁ MUY INSTALADA"
Estar condenados al éxito es una creencia muy instalada; nace de recordar alguna belle époque, dice Schargrodsky.
Para Ernesto Schargrodsky, "la Argentina tiene desde hace mucho tiempo un dilema no superado: nos creemos que deberíamos ser más ricos de lo que somos... por la riqueza que tiene el país tanto en sus recursos naturales como en su capital humano". El rector de la Univesidad Torcuato Di Tella, en una entrevista con Ámbito Financiero, agregó que "eso le pone a cualquier gobierno una tremenda presión, porque hay una demanda de consumo de la sociedad que, el que hace política, tiene que satisfacer y enfrenta la discrepancia entre lo que la gente pretende que el Gobierno debería distribuir y la capacidad real de la economía". Schargrodsky recibió su Doctorado en Economía de Harvard University en 1998. Fue profesor visitante en Stanford e investigador visitante en Harvard. Efectuó varios trabajos sobre efectos de medidas para reducir la inseguridad. Da una visión interesante sobre este punto: "Si uno está preocupado por la inseguridad, eso aparece naturalmente en los medios como que es de derecha. El delito lo sufren los que menos tienen... Los que más tienen, cuando el delito aumenta, contratan formas de seguridad privada".
Periodista: ¿Cómo ve a la economía argentina pero más en términos relativos, frente a los países vecinos?
Ernesto Schargrodsky: Argentina tiene desde hace mucho tiempo, casi diría hace un siglo, por lo menos desde la crisis de 1930, un dilema no superado: nos creemos que deberíamos ser más ricos de lo que somos. Por la riqueza que tiene el país tanto en sus recursos naturales como en su capital humano. Creo que eso le pone a cualquier Gobierno una tremenda presión, porque hay una demanda de consumo de la sociedad que el que hace política tiene que satisfacer y enfrenta la discrepancia entre lo que la gente pretende que el Gobierno debería distribuir y la capacidad real de la economía y, por tanto, del Estado. Como la capacidad del Estado es menor a ese anhelo, permanentemente nuestro Estado termina gastando más de lo que puede, financiando la diferencia a través de distintos mecanismos que son todos transitorios: endeudamiento, vendiendo activos, emitiendo dinero que genera inflación...Creo que todos esos mecanismos terminan con una economía que sufre permanentemente en su funcionamiento y en su productividad. Después efectivamente la economía funciona por debajo de su potencial. Por lo tanto, creo que termina habiendo una profecía autocumplida. La gente cree que deberíamos ser más ricos, o que su nivel de consumo debería ser mayor. Eso le genera una tremenda presión al que hace política económica para aumentar el gasto. Eso determina una mala performance de la economía y al final termina siendo cierto, porque terminamos siendo más pobres porque la economía concluye funcionando por debajo de su capacidad...
P.: Después de las híper y las devaluaciones que hemos tenido en la historia económica reciente, la Argentina sigue teniendo alta inflación. Y la sociedad lo tolera...
E.S.: Lamentablemente hay una tolerancia a la inflación porque no se termina de entender. Parecería que uno emitiendo dinero genera recursos nuevos y no que al final, obviamente, la inflación termina siendo un impuesto que lo pagan los que tienen menos acceso a los activos financieros sustitutos, es decir, lo terminan pagando los más pobres. Otro aspecto de lo que mencionaba antes, porque creo que también ocurre, es que si yo debería vivir mejor de lo que vivo es porque alguien se está quedando con la diferencia. Entonces, la otra parte de la creencia de que deberíamos ser más ricos es que alguien se queda con la diferencia y se generan estos "malos" que pueden ser los históricos Estados Unidos o el FMI, o pueden ser los políticos, que se están quedando con "la nuestra". Pero si nosotros vamos a pensar mal de cualquiera que se mete en política, la otra cosa perversa o negativa es que, salvo patriotas que los hay, va a haber mucha gente que no se va a querer meter en política porque la sociedad va a pensar mal de ellos. Eso también termina siendo una profecía autocumplida porque los que se metan en política terminarán siendo aquellos a los que les molesta menos convivir con ciertas prácticas y que se piense mal de ellos. La idea de que estamos "condenados al éxito" es una creencia que está muy instalada y que creo que nace de recordar alguna belle époque, del momento de la gran inmigración a la Argentina, cada tanto rememorada por algún boom de los precios de las commodities.
P.: También existe la impresión, cierta o no, de que contamos con capital humano destacado, premios Nobel...
E.S.: Argentina tuvo sin duda un lugar de liderazgo educativo en la región en términos de sus tasas de alfabetización, en términos del desarrollo de su sistema universitario. Tuvimos en las ciencias tres Premios Nobel, lo cual es único para América Latina, pero son cosas del pasado; reflejan la educación que recibieron en la universidad hace 70 años. O sea, el resto de la región avanzó, el mundo avanzó y nosotros perdimos el lugar de liderazgo en educación. Y hoy esas distancias, cuando uno mira, por ejemplo, las pruebas PISA u otros indicadores, se han perdido.
P.: ¿Cómo lo ve en la universidad, lo que llega, por decirlo de alguna manera, de materia prima, en calidad, del secundario?
E.S.: Uno mira a la Argentina y uno mira los tres grandes niveles educativos, dejando de lado la formación inicial o preescolar. Creo que tenemos una educación primaria razonable, creo que tenemos una educación universitaria muy heterogénea, pero con un promedio razonable, y creo que el eslabón que peor está funcionando en el sistema educativo es la educación secundaria. Sobre todo porque no hay buenos mecanismos de incentivos para que los alumnos en el colegio secundario estudien. Hay países que tienen un examen de graduación al final del colegio secundario. Hay países que para entrar a la universidad pública tienen un sistema de exámenes de ingreso y cupos. El otro día, por ejemplo, en el debate presidencial, cuando al candidato del Frente de Izquierda le preguntaron sobre el modelo educativo dio como ejemplo Cuba. Cuba tiene examen de ingreso universitario y cupos por carrera. Vos podés querer hacer una carrera, y si no te da el puntaje terminás entrando a otra por no tener el promedio para entrar a las carreras más demandadas. Nosotros, en cambio, tenemos un esquema totalmente inusual para el mundo de megauniversidades públicas sin examen de ingreso y sin ningún sistema de cuotas, donde no se evalúan las necesidades, por ejemplo, de la cantidad de ingenieros, de médicos que se necesitan. No tener ningún examen de ingreso universitario o de graduación secundaria, creo que uno de los efectos colaterales que ha tenido es que no hay ningún gran motivo para que los chicos en el colegio secundario estudien. Por supuesto, hay muchos colegios secundarios que tienen un nivel de exigencia propio, hay muchas familias que transmiten a los chicos su propio nivel de exigencia, hay chicos que naturalmente son autoexigentes, están dotados, pero el sistema no ha dejado ningún gran motivo para que un chico de colegio secundario, librado a su suerte, a su espontaneidad, estudie. Horacio Sanguinetti, que fue por muchos años el rector del Nacional Buenos Aires, decía que el colegio secundario es una larga preparación para el viaje a Bariloche...
P.: Hay una suerte de Boca-River en la Argentina de ortodoxos vs. heterodoxos. ¿Ese clásico se da sólo en Argentina?
E.S.: Existe por supuesto en todas las disciplinas distintas escuelas de pensamiento, pero hay algunos debates que ya están superados en otros países. Creo que el mejor ejemplo es la inflación. Se sabe que la inflación es mala, nadie tiene dudas de que emisión monetaria no deseada, es decir, que no satisface incrementos en la demanda de dinero, genera inflación. Se sabe qué la genera, se sabe cómo corregirla, simplemente acá no se la ha enfrentado como un problema. La cantidad de países que hoy tiene esta tasa de inflación es muy escasa y eso es porque se han comprendido los problemas que genera la inflación en una economía en términos distributivos y en términos de crecimiento a largo plazo. Hay una confusión sobre qué es de derecha o qué es de izquierda. La forma de pensar las cosas es qué perjudica o qué beneficia a los que menos tienen. Si uno está preocupado por la inseguridad, eso aparece naturalmente en los medios como que es de derecha. Pero en la Universidad Di Tella tenemos una encuesta regular de victimización que se llama el IVI. La pregunta es si algún miembro de la familia fue víctima de un delito en los últimos 12 meses. Lo que uno ve en esa encuesta es que el nivel de delito sufrido por las familias ha aumentado, el porcentaje de familias victimizadas creció del 27% al 36% desde 2007 hasta el presente. Y además de que el delito ha aumentado, vemos que se ha desplazado y hoy lo sufren más los que menos tienen. Es natural, porque los que más tienen, cuando el delito aumenta, contratan formas de seguridad privada. Si tenés seguridad en tu edificio, si vas a un country, si tu auto tiene algún sistema de protección, como es más difícil robarle a los que más tienen, los delincuentes, aunque el botín sea menor, se dirigen a los que menos tienen porque están más expuestos. Preocuparse por la inseguridad hoy en la Argentina es preocuparse por los que menos tienen. Eso no está comprendido y parecería que si vos te preocupás por la inseguridad, sos de derecha. Creo que es al revés, que un Gobierno progresista tiene que preocuparse por la inseguridad porque el Estado tiene que proveer un bien público, que es la seguridad, sobre todo a aquellos que no pueden contratar la seguridad privada. De alguna manera uno puede pensar algo parecido con la inflación. Afecta los que menos tienen, porque son lo que dedican más parte de su ingreso al consumo y no pueden protegerse en instrumentos de ahorro. Creo que hay etiquetas que han sido utilizadas justamente para impedir o para perjudicar una buena discusión de algunas políticas y sobre qué significa ser progresista.
ENTREVISTA AL ECONOMISTA ERNESTO SCHARGRODSKY: "LA CREENCIA DE ESTAR CONDENADOS AL ÉXITO ESTÁ MUY INSTALADA"
Estar condenados al éxito es una creencia muy instalada; nace de recordar alguna belle époque, dice Schargrodsky.
Para Ernesto Schargrodsky, "la Argentina tiene desde hace mucho tiempo un dilema no superado: nos creemos que deberíamos ser más ricos de lo que somos... por la riqueza que tiene el país tanto en sus recursos naturales como en su capital humano". El rector de la Univesidad Torcuato Di Tella, en una entrevista con Ámbito Financiero, agregó que "eso le pone a cualquier gobierno una tremenda presión, porque hay una demanda de consumo de la sociedad que, el que hace política, tiene que satisfacer y enfrenta la discrepancia entre lo que la gente pretende que el Gobierno debería distribuir y la capacidad real de la economía". Schargrodsky recibió su Doctorado en Economía de Harvard University en 1998. Fue profesor visitante en Stanford e investigador visitante en Harvard. Efectuó varios trabajos sobre efectos de medidas para reducir la inseguridad. Da una visión interesante sobre este punto: "Si uno está preocupado por la inseguridad, eso aparece naturalmente en los medios como que es de derecha. El delito lo sufren los que menos tienen... Los que más tienen, cuando el delito aumenta, contratan formas de seguridad privada".
Periodista: ¿Cómo ve a la economía argentina pero más en términos relativos, frente a los países vecinos?
Ernesto Schargrodsky: Argentina tiene desde hace mucho tiempo, casi diría hace un siglo, por lo menos desde la crisis de 1930, un dilema no superado: nos creemos que deberíamos ser más ricos de lo que somos. Por la riqueza que tiene el país tanto en sus recursos naturales como en su capital humano. Creo que eso le pone a cualquier Gobierno una tremenda presión, porque hay una demanda de consumo de la sociedad que el que hace política tiene que satisfacer y enfrenta la discrepancia entre lo que la gente pretende que el Gobierno debería distribuir y la capacidad real de la economía y, por tanto, del Estado. Como la capacidad del Estado es menor a ese anhelo, permanentemente nuestro Estado termina gastando más de lo que puede, financiando la diferencia a través de distintos mecanismos que son todos transitorios: endeudamiento, vendiendo activos, emitiendo dinero que genera inflación...Creo que todos esos mecanismos terminan con una economía que sufre permanentemente en su funcionamiento y en su productividad. Después efectivamente la economía funciona por debajo de su potencial. Por lo tanto, creo que termina habiendo una profecía autocumplida. La gente cree que deberíamos ser más ricos, o que su nivel de consumo debería ser mayor. Eso le genera una tremenda presión al que hace política económica para aumentar el gasto. Eso determina una mala performance de la economía y al final termina siendo cierto, porque terminamos siendo más pobres porque la economía concluye funcionando por debajo de su capacidad...
P.: Después de las híper y las devaluaciones que hemos tenido en la historia económica reciente, la Argentina sigue teniendo alta inflación. Y la sociedad lo tolera...
E.S.: Lamentablemente hay una tolerancia a la inflación porque no se termina de entender. Parecería que uno emitiendo dinero genera recursos nuevos y no que al final, obviamente, la inflación termina siendo un impuesto que lo pagan los que tienen menos acceso a los activos financieros sustitutos, es decir, lo terminan pagando los más pobres. Otro aspecto de lo que mencionaba antes, porque creo que también ocurre, es que si yo debería vivir mejor de lo que vivo es porque alguien se está quedando con la diferencia. Entonces, la otra parte de la creencia de que deberíamos ser más ricos es que alguien se queda con la diferencia y se generan estos "malos" que pueden ser los históricos Estados Unidos o el FMI, o pueden ser los políticos, que se están quedando con "la nuestra". Pero si nosotros vamos a pensar mal de cualquiera que se mete en política, la otra cosa perversa o negativa es que, salvo patriotas que los hay, va a haber mucha gente que no se va a querer meter en política porque la sociedad va a pensar mal de ellos. Eso también termina siendo una profecía autocumplida porque los que se metan en política terminarán siendo aquellos a los que les molesta menos convivir con ciertas prácticas y que se piense mal de ellos. La idea de que estamos "condenados al éxito" es una creencia que está muy instalada y que creo que nace de recordar alguna belle époque, del momento de la gran inmigración a la Argentina, cada tanto rememorada por algún boom de los precios de las commodities.
P.: También existe la impresión, cierta o no, de que contamos con capital humano destacado, premios Nobel...
E.S.: Argentina tuvo sin duda un lugar de liderazgo educativo en la región en términos de sus tasas de alfabetización, en términos del desarrollo de su sistema universitario. Tuvimos en las ciencias tres Premios Nobel, lo cual es único para América Latina, pero son cosas del pasado; reflejan la educación que recibieron en la universidad hace 70 años. O sea, el resto de la región avanzó, el mundo avanzó y nosotros perdimos el lugar de liderazgo en educación. Y hoy esas distancias, cuando uno mira, por ejemplo, las pruebas PISA u otros indicadores, se han perdido.
P.: ¿Cómo lo ve en la universidad, lo que llega, por decirlo de alguna manera, de materia prima, en calidad, del secundario?
E.S.: Uno mira a la Argentina y uno mira los tres grandes niveles educativos, dejando de lado la formación inicial o preescolar. Creo que tenemos una educación primaria razonable, creo que tenemos una educación universitaria muy heterogénea, pero con un promedio razonable, y creo que el eslabón que peor está funcionando en el sistema educativo es la educación secundaria. Sobre todo porque no hay buenos mecanismos de incentivos para que los alumnos en el colegio secundario estudien. Hay países que tienen un examen de graduación al final del colegio secundario. Hay países que para entrar a la universidad pública tienen un sistema de exámenes de ingreso y cupos. El otro día, por ejemplo, en el debate presidencial, cuando al candidato del Frente de Izquierda le preguntaron sobre el modelo educativo dio como ejemplo Cuba. Cuba tiene examen de ingreso universitario y cupos por carrera. Vos podés querer hacer una carrera, y si no te da el puntaje terminás entrando a otra por no tener el promedio para entrar a las carreras más demandadas. Nosotros, en cambio, tenemos un esquema totalmente inusual para el mundo de megauniversidades públicas sin examen de ingreso y sin ningún sistema de cuotas, donde no se evalúan las necesidades, por ejemplo, de la cantidad de ingenieros, de médicos que se necesitan. No tener ningún examen de ingreso universitario o de graduación secundaria, creo que uno de los efectos colaterales que ha tenido es que no hay ningún gran motivo para que los chicos en el colegio secundario estudien. Por supuesto, hay muchos colegios secundarios que tienen un nivel de exigencia propio, hay muchas familias que transmiten a los chicos su propio nivel de exigencia, hay chicos que naturalmente son autoexigentes, están dotados, pero el sistema no ha dejado ningún gran motivo para que un chico de colegio secundario, librado a su suerte, a su espontaneidad, estudie. Horacio Sanguinetti, que fue por muchos años el rector del Nacional Buenos Aires, decía que el colegio secundario es una larga preparación para el viaje a Bariloche...
P.: Hay una suerte de Boca-River en la Argentina de ortodoxos vs. heterodoxos. ¿Ese clásico se da sólo en Argentina?
E.S.: Existe por supuesto en todas las disciplinas distintas escuelas de pensamiento, pero hay algunos debates que ya están superados en otros países. Creo que el mejor ejemplo es la inflación. Se sabe que la inflación es mala, nadie tiene dudas de que emisión monetaria no deseada, es decir, que no satisface incrementos en la demanda de dinero, genera inflación. Se sabe qué la genera, se sabe cómo corregirla, simplemente acá no se la ha enfrentado como un problema. La cantidad de países que hoy tiene esta tasa de inflación es muy escasa y eso es porque se han comprendido los problemas que genera la inflación en una economía en términos distributivos y en términos de crecimiento a largo plazo. Hay una confusión sobre qué es de derecha o qué es de izquierda. La forma de pensar las cosas es qué perjudica o qué beneficia a los que menos tienen. Si uno está preocupado por la inseguridad, eso aparece naturalmente en los medios como que es de derecha. Pero en la Universidad Di Tella tenemos una encuesta regular de victimización que se llama el IVI. La pregunta es si algún miembro de la familia fue víctima de un delito en los últimos 12 meses. Lo que uno ve en esa encuesta es que el nivel de delito sufrido por las familias ha aumentado, el porcentaje de familias victimizadas creció del 27% al 36% desde 2007 hasta el presente. Y además de que el delito ha aumentado, vemos que se ha desplazado y hoy lo sufren más los que menos tienen. Es natural, porque los que más tienen, cuando el delito aumenta, contratan formas de seguridad privada. Si tenés seguridad en tu edificio, si vas a un country, si tu auto tiene algún sistema de protección, como es más difícil robarle a los que más tienen, los delincuentes, aunque el botín sea menor, se dirigen a los que menos tienen porque están más expuestos. Preocuparse por la inseguridad hoy en la Argentina es preocuparse por los que menos tienen. Eso no está comprendido y parecería que si vos te preocupás por la inseguridad, sos de derecha. Creo que es al revés, que un Gobierno progresista tiene que preocuparse por la inseguridad porque el Estado tiene que proveer un bien público, que es la seguridad, sobre todo a aquellos que no pueden contratar la seguridad privada. De alguna manera uno puede pensar algo parecido con la inflación. Afecta los que menos tienen, porque son lo que dedican más parte de su ingreso al consumo y no pueden protegerse en instrumentos de ahorro. Creo que hay etiquetas que han sido utilizadas justamente para impedir o para perjudicar una buena discusión de algunas políticas y sobre qué significa ser progresista.
