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La tragedia educativa: quince años después

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Manitoba
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Manitoba

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La tragedia educativa: quince años después
Guillermo Jaim Etcheverry



Desde hace ya muchos años, la Argentina atraviesa una grave crisis educativa que se puede resumir señalando que contamos con poca gente educada, que hay una gran desigualdad en la distribución social del conocimiento y que la educación de quienes han tenido la fortuna de recibirla es de regular calidad.

La cobertura de la escuela primaria es muy alta entre nosotros ya que prácticamente todos los chicos de 6 años ingresan en la  escuela primaria. Durante los últimos años también se ha producido una inclusión importante de los niños de cinco y cuatro años que se han incorporado a las escuelas. Parecería estar cercano el momento en el que se concrete la ambición de los padres, que es dejar a los chicos en la escuela al poco tiempo de nacer.

Pero, a pesar tan alta inclusión, en la escuela se produce una gran deserción: completan la escuela secundaria en el tiempo previsto alrededor de 40 de cada 100 chicos que comenzaron el nivel primario. Por esa razón, la cantidad de personas que tienen educación media completa en la fuerza de trabajo argentina es muy baja en relación a lo que sucede en los países desarrollados. Una situación similar se observa en lo que respecta a la educación superior: alrededor del 14% de la fuerza de trabajo argentina tiene título universitario, porcentaje que asciende al 30% ó 40% en los países desarrollados.

Además de ese déficit en lo que respecta a la cantidad de personas educadas con las que contamos, se observa en el país una marcada desigualdad en cuanto a la distribución de la educación ya que las personas de mayor nivel socioeconómico reciben más años de educación que quienes pertenecen a los niveles más bajos. Esa desigualdad es muy evidente en la Argentina y se ha acentuado en los últimos tiempos, lo que constituye un problema muy grave.

Si bien el concepto de calidad educativa es muy complejo, en términos generales se puede afirmar que la gente educada con la que contamos tiene una educación de pobre calidad, a pesar del hecho de que la nuestra es una población heterogénea. En las investigaciones que ha realizado la UNESCO en América Latina en relación al rendimiento en comprensión lectora y matemática de los alumnos de 3° y 6º grados se comprueba que el país, que ocupaba el segundo lugar después de Cuba en 1997, en el 2006 se encontraba en el sexto puesto después de Cuba y de otros países.

En lo que respecta al nivel medio, se ha popularizado la prueba PISA que organiza la OCDE, una evaluación de comprensión lectora, de conocimientos en matemática y ciencias de jóvenes escolarizados de 15 años y que se realiza en más de 60 países.  La Argentina se incorporó a la prueba en el año 2000 debido al empeño que puso en ello el entonces ministro Juan Llach. Al interpretar los resultados es preciso tener en cuenta que son muchos los jóvenes que ya han abandonado la escuela cuando tienen 15 años. Los resultados de la prueba son difundidos cada tres años en todo el mundo y entre nosotros ocupan la atención pública durante unos pocos días. Nadie parece conmoverse mucho por los resultados, a diferencia de lo que sucede en otros países. Por ejemplo, en Finlandia, el hecho de que el país hubiera descendido algunos puestos generó una crisis que culminó en la amenaza de renuncia de la ministra de educación. En América Latina se discutió la pertinencia del estudio y se estudia la propuesta de elaborar un cuestionario adaptado a la realidad de nuestros países, a pesar del hecho de que se trata de competencias universales, como comprender lo que se lee y realizar simples operaciones matemáticas.

La prueba PISA establece niveles que van desde el 1, el más bajo, hasta el 6, que es el que corresponde al mayor rendimiento. El nivel 2 es el nivel mínimo en el que los estudiantes comienzan a demostrar la comprensión de la lectura que les permitirá participar de manera efectiva y productiva en la vida. En matemática, el nivel 2 corresponde a las competencias básicas que se requieren para participar integralmente en la sociedad moderna. Por debajo del nivel 2, es decir los que no entienden lo que leen y los que tienen graves dificultades para realizar operaciones simples de abstracción, en Canadá, por ejemplo, se ubica el 11% en lectura y el 13% en matemática. En la Argentina se encuentran en esa condición el 54% en comprensión lectora y el 66% en matemática. Vale decir que la mitad de los jóvenes de 15 años que están en las escuelas tiene graves dificultades para comprender lo que leen, confirmando lo que se ha comprobado en los Operativos Nacionales de Evaluación del Ministerio de Educación: la mitad de los alumnos que completan la educación secundaria tiene serias dificultades para comprender lo que leen. Estos resultados se mantienen prácticamente sin modificaciones desde el año 2000.

Los niveles 5 y 6 de la prueba PISA son los considerados como de mayor rendimiento por parte de los estudiantes; es decir, corresponden a quienes mejor  comprenden lo que leen y a los más capacitados para realizar abstracciones relacionadas con la matemática. Si se analiza el porcentaje de alumnos que exhiben este rendimiento excelente, es decir, que logran ubicarse en el nivel 5 ó 6 en alguna disciplina, se advierte que en Singapur representan el 42% de la población estudiada. Es decir que 4 de cada 10 estudiantes de Singapur tienen rendimiento excelente. El porcentaje correspondiente en Canadá es del 22 %, es decir, son excelentes 2 de cada 10 alumnos. En la Argentina no es excelente ni siquiera uno de cada 10 alumnos ya que el porcentaje es del 0.8%. En otras palabras, tampoco contamos con una elite caracterizada por un rendimiento notable.

Es este un dato preocupante que queda confirmado por otras comprobaciones que surgen del estudio PISA. En todos los países, los alumnos que más rinden son quienes provienen de familias que se encuentran entre el 25% más rico de la población, los que estudian en las escuelas mejor dotadas y aquellos cuyos padres son profesionales. Ese comportamiento se observa también en la Argentina, ya que, por ejemplo, los alumnos cuyas familias se encuentran en el 25% más favorecido de la población obtienen un promedio de 433 puntos en matemática, mientras que los del 25% más desfavorecido solo alcanzan los 355 puntos. Esa diferencia de 78 puntos equivale prácticamente a dos años de escolaridad: los chicos de escuelas más pobres, aunque estén en el mismo nivel formal, se encuentran dos años atrasados con respecto a los más favorecidos. Similares diferencias se obtienen a propósito de las diferencias en la calidad de las escuelas y a las ocupaciones de los padres.

Pero lo que resulta más preocupante es observar que, por ejemplo, si bien los hijos de los profesionales argentinos tienen un promedio de 442 puntos, los hijos de los trabajadores más elementales de Shanghái obtienen 532 puntos, los de Corea 520, Canadá 498, Japón 518, Finlandia 484, Australia 478. Es decir, los hijos de las personas con ocupaciones más elementales están por encima de los hijos de los profesionales argentinos. Y lo mismo se puede comprobar para los demás indicadores. Prácticamente, los hijos de las familias argentinas más favorecidas, los de los profesionales y que estudian en las escuelas mejor dotadas, están por debajo de los hijos de las familias más pobres, de quienes realizan los trabajos más primarios y de los que asisten a las peores escuelas de casi 30 países (China, Corea, Japón, Singapur, Liechtenstein, Suiza, Finlandia, Canadá, Holanda, Polonia, Vietnam, Alemania, Islandia, Australia, Irlanda, Dinamarca, Bélgica, Noruega, Eslovenia, Reino Unido, Austria, Letonia, República Checa, Italia, Rusia, Nueva Zelanda, Suecia, España, Francia, Estados Unidos, Portugal, Lituania, Luxemburgo y Croacia). El diario israelí Haaretz tituló en febrero de 2014, poco después de conocerse los resultados de la prueba PISA 2012: “Los hijos de los barrenderos de Shanghái son mejores que los hijos de los abogados de Israel”. Se trata de una cuestión que preocupa mucho en un país como Israel, que está basado en el conocimiento, en la ciencia y en la técnica para sobrevivir. Entre nosotros, un dato tan grave no parece despertar similar preocupación Evil or Very Mad  Evil or Very Mad . Es más, nadie está dispuesto a admitirlo como real.  

Efectivamente, asistimos a una paradoja a la que me he referido en numerosas oportunidades en el pasado. Volveré a hacerlo recurriendo en esta oportunidad a los últimos datos proporcionados por la consultora VOICES y por el Observatorio de la Deuda Social Argentina de la Universidad Católica. Esas investigaciones de 2013 muestran que cuando se pregunta a los padres acerca de la calidad de la enseñanza en el país, un porcentaje cercano al 70% responde que es regular, mala o muy mala Mad . En cambio, cuando se investiga la opinión de esos mismos padres acerca de la enseñanza que reciben sus hijos, un 70% responde que la calidad es buena o muy buena. Siete de cada 10 padres considera que la calidad de la enseñanza que reciben sus hijos es buena o muy buena. Esto es así para padres que tienen hijos cursando la enseñanza primaria y la media, los de mayor y menor nivel socioeconómico, los que quienes tienen hijos en escuelas de gestión pública y privada. Es decir que una abrumadora mayoría de padres percibe que sus hijos reciben educación de buena calidad. Cuando a esos padres se les pregunta si cambiarían a sus hijos de escuela para que aprendan más, el 70% no lo haría, confirmando aquella satisfacción. En otras palabras, mientras que en el país predomina la percepción de que estamos atravesando una crisis educativa, existe al mismo tiempo una marcada conformidad por parte de los padres con la educación que reciben sus hijos. De allí que los resultados de las pruebas de evaluación no parecen ser asumidos por nadie, lo que me ha llevado a afirmar de manera irónica que vivimos en un país de huérfanos, porque los chicos que tienen tan serios problemas en las evaluaciones de manera consistente año tras año, no parecen ser reconocidos por nadie como hijos propios. Mientras no se admita que la crisis educativa se aloja entre las paredes de nuestras propias casas, la preocupante situación actual no va a mejorar. Los resultados de estas encuestas señalan que la gente está satisfecha con la educación que recibe, lo que se confirma en la muy escasa preocupación acerca de la calidad de esa educación. Rolling Eyes

El reclamo social no se orienta a logar mayor calidad educativa sino a disminuir los que se perciben como obstáculos para acceder al bien que tienen las escuelas, la certificación. Lo que se pretende es que se disminuyan las exigencias que pone la institución escolar para entregar esa certificación, que es lo que los padres y la sociedad quieren. Esto se ve confirmado por el hecho de que en muchas jurisdicciones que han tenido huelgas docentes, algunas durante meses, los padres no piden que se les brinde a los chicos el conocimiento perdido sino que se les dé por aprobado el grado o el año que no cursaron Evil or Very Mad . En esa actitud hipócrita queda demostrada la escasa trascendencia que le da nuestra sociedad a la educación, a pesar de los discursos en contrario y de las declaraciones que todos hacen señalando que no hay nada tan importante como la educación.

Por otro lado, los padres no reaccionan de manera positiva en el caso de que sus hijos les planteen que se proponen formarse como docentes. Es que la actividad docente se encuentra en un amplio descrédito  Crying or Very sad , que se manifiesta en la escasa consideración social ya mencionada, de la cual el salario es un emergente, una señal. Los maestros ganan poco porque a nadie le interesa lo que hacen. Ese descrédito constituye el núcleo del problema que enfrentamos. Nuestra sociedad no persigue el logro académico, como queda demostrado en las cifras mencionadas, ya que el rendimiento, la comprensión de lo que se lee o la capacidad de abstracción, que son herramientas esenciales, carecen de importancia. Una persona que tiene dificultad para entender lo que lee, que no se puede expresar, que tiene problemas para realizar simples operaciones de abstracción matemática, se encuentra en gran desventaja para incorporarse a un mundo tan complejo como el que nos toca vivir.

No hay quien hable, participe en reuniones o publique escritos, que no haga referencia al hecho de que la nuestra es la sociedad del saber y del conocimiento. Pero, cuando se analizan los datos concretos, parecería que hemos decidido ingresar a ella por la puerta de la ignorancia. Hasta que no comprendamos que la formación personal es el producto de un esfuerzo continuado, la situación no se modificará.

*****

Vivimos en un mundo en el que prevalecen valores que están muy poco relacionados con la educación. Educar a una persona constituye hoy una tarea muy difícil. Y lo es porque se advierte una poderosa resistencia social que deriva de la evidente ruptura del pacto de la educación: la asociación de padres y maestros para educar a los chicos. Hoy los padres están aliados con los hijos en una cruzada en contra del sistema escolar. Hasta que el pacto original no se vuelva reconstituir, el problema seguirá existiendo por más cambios que se introduzcan en los planes, las estructuras o las leyes educativas.

Cualquier cambio significativo en materia de educación involucra a la calidad de los docentes, ya que no es concebible una buena educación sin buenos docentes. Smile  Y para que estos sean buenos deben recibir una gran consideración social. En este sentido, es ilustrativo el hoy tan comentado ejemplo de Finlandia, país en el que los docentes son seleccionados entre los estudiantes de más alto promedio, ya que se trata de una profesión apetecible y socialmente valorada. Así debe ser, porque ponemos en manos de los docentes lo más valioso que tiene un país, que es esa delgada capa que recubre el cerebro de sus habitantes.

A propósito del cambio de valores y de la modificación en la manera de concebir el  mundo, es preciso advertir que asistimos a una mutación profunda de lo humano, tal vez tan importante como la que se produjo con la introducción de la imprenta. Somos testigos y protagonistas de ese cambio radical en la manera de ver el mundo. Hoy es imposible pronosticar cuál es el destino de esa mutación. En relación con esta cuestión de tanta trascendencia, considero oportuno compartir las ideas del filósofo coreano Byung-Chul Han, que trabaja en Alemania y que en su libro reciente “En el enjambre” dice: “Ante el vertiginoso crecimiento del medio electrónico, Marshall McLuhan, teórico de los medios, advertía en 1964: «La tecnología eléctrica ya está dentro de nuestros muros y estamos embotados, sordos, ciegos y mudos ante su encuentro con la tecnología de Gutenberg». Algo semejante sucede hoy con el medio digital. Somos programados de nuevo a través de este medio reciente, sin que captemos por entero el cambio radical de paradigma. Cojeamos tras el medio digital, que, por debajo de la decisión consciente, cambia decisivamente nuestra conducta, nuestra percepción, nuestra sensación, nuestro pensamiento, nuestra convivencia. Nos embriagamos hoy con el medio digital, sin que podamos valorar por completo las consecuencias de esta embriaguez. Esta ceguera y la simultánea obnubilación constituyen la crisis actual”.

Aunque pueda no coincidirse con la totalidad de esta descripción, tiene la virtud de permitir reflexionar sobre el proceso en el que estamos involucrados. Este tiene mucho que ver con la idea del cultivo del tiempo lento. Vivimos hoy en un tiempo rápido, nos deslizamos por sobre la superficie de las cosas, saltamos de una cosa a otra y se ha debilitado notablemente la capacidad de fijar nuestra atención. Esta manera rápida de vivir tiene que ver con un desprecio del tiempo lento que es, precisamente, el tiempo que es cultivado en la escuela. Quienes hablamos de estas cuestiones y nos referimos a la lectura, no lo hacemos por idolatrar los libros sino porque la lectura es una manera de introducir al ser humano en ese tiempo lento, el de la imaginación, de la reflexión, del volver hacia atrás. No siempre tenemos en cuenta que si bien vivimos en un tiempo rápido, el de lo veloz, de lo superficial, podemos hacerlo recurriendo a herramientas que fueron ideadas y están basadas en el pensamiento y en el trabajo de quienes habitaron ese tiempo lento. Efectivamente, la creación científica y la tecnológica, son el producto de gente que se sienta a pensar, una tarea poco estimulada en nuestra época. Por eso es importante que la escuela siga conservando esa ambición de introducir a los chicos en la dimensión del pensar, de la reflexión. Hoy es la escuela el único ámbito en la sociedad actual en el que los jóvenes podrán cultivar ese tiempo, descubrirse, llegar a entender lo que pueden ser.

Precisamente recurro desde hace algún tiempo a una definición de educación que es un poco antigua, tiene 2.800 años. Es de Hesíodo, un poeta griego contemporáneo de Homero, quien decía: “Educar a una persona es ayudarla a aprender a ser lo que es capaz de ser”. Se trata de una definición que contiene dos elementos fundamentales. En primer lugar el de la educación como ayuda al otro. La educación es una tarea de acompañamiento, de ayuda a quien está en un proceso de desarrollo. Esta idea se está perdiendo debido a la idolatría de la juventud que no se considera como un proceso de desarrollo y como una etapa evolutiva, sino como un estadio en el que todos queremos seguir instalados. Esa resistencia de los mayores a asumir la responsabilidad de las generaciones anteriores de introducir a los recién llegados a un mundo que está y que seguirá estando, también explica mucho de la crisis actual. Ayudar al otro, ¿ayudar a qué? A mostrarle lo que puede ser, lo que es capaz de ser, a ponerlo en posesión de sus capacidades, entre las cuales está el patrimonio de la herencia cultural. Los recién llegados al mundo tienen un derecho, el derecho a ser puestos en posesión de su herencia; y esa tarea debe estar a cargo de los padres y de la educación.

Esa herencia es importante y, precisamente, en la resistencia de las generaciones anteriores a asumir esa tarea de poner a los recién llegados en posesión de su herencia, reside otro problema central en nuestro tiempo. El Papa Francisco se ha referido a este tema de una manera muy interesante en su viaje a Brasil con motivo de las jornadas de la juventud. Durante la conferencia de prensa que concedió durante su viaje a ese país, resumió así el propósito de su visita: “Este primer viaje es precisamente para encontrar a los jóvenes, pero para encontrarlos no aislados de su vida; quisiera encontrarlos precisamente en el tejido social, en sociedad. Porque cuando aislamos a los jóvenes, cometemos una injusticia; les quitamos su pertenencia. Los jóvenes tienen una pertenencia, una pertenencia a una familia, a una patria, a una cultura, a una fe. Ellos, verdaderamente, son el futuro de un pueblo: esto es así. Pero no sólo ellos: ellos son el futuro porque tienen la fuerza, son jóvenes, irán adelante. Pero también el otro extremo de la vida, los ancianos, son el futuro de un pueblo. Un pueblo tiene futuro si va adelante con los dos puntos: con los jóvenes, con la fuerza, porque lo llevan adelante; y con los ancianos porque ellos son los que aportan la sabiduría de la vida”.

Creo que este párrafo resume uno de los temas que debería ser central en nuestra preocupación: el llamado a asumir la tarea de ofrecer una alternativa al mundo en el que hoy viven los jóvenes. Si bien siempre la educación ha planteado esa alternativa, hoy se está retirando de esa función porque busca incorporarse aceleradamente al mundo del espectáculo. Se trata de la escuela divertida, ya que los chicos hoy se aburren en la escuela, como si se tratara de un teatro en el que se busca diversión. Se ha abandonado la idea de que la escuela es un sitio en el que cada uno realiza un esfuerzo importante, interesado por los profesores, apoyados por los padres, pero un esfuerzo personal. Cualquiera que haya aprendido algo sabe que fue el resultado de un esfuerzo, idea que hoy se ha perdido por muchas razones. Entre ellas, la concepción de que hoy no es necesario aprender nada porque se considera que todo se encuentra en las bases de datos digitales. Cuando se requiere el conocimiento, basta acercarse a una computadora. Curiosamente, antes los conocimientos estaban en los libros y a nadie se le ocurría proponer que no era necesario estudiar nada ya que bastaba con acudir a la biblioteca en el momento oportuno. Si bien ahora, en cambio, resulta más cómodo acceder a la información, la idea básica es similar. El conocimiento es importante en la medida en que está incorporado en la persona, porque en cada acto de una persona, en cada una de sus frases, se advierte todo lo que la ella es. La educación se ocupa precisamente de eso, de la construcción del interior de las personas. Los integrantes de las generaciones anteriores hemos sido construidos como catedrales, con interiores complejos, con sitios a los cuales retirarnos a meditar, en los que recogernos. Hoy en cambio tendemos a educar a los chicos muy extendidos en superficie, con mucho contacto a su alrededor, pero con muy poca profundidad: el panqueque. Esa metáfora que contrapone la catedral con el panqueque resulta de utilidad para definir las tensiones a las que está sometida la educación. Enfatiza la idea contemporánea de la importancia de la diversión, del tránsito por la superficie de las cosas. Nuestra vida se ha convertido en un “surfing” que nos hace saltar muy rápido de una cosa a otra. Es imposible establecer cuál será el producto final de este proceso de cambio al que estamos asistiendo, que sin duda producirá seres humanos distintos a nosotros, ni mejores ni peores, distintos.

Deberíamos realizar un esfuerzo para legar a nuestros jóvenes un interior más rico y dotarlos de mayores capacidades para reflexionar sobre sí mismos y sobre el mundo. Eso supone lograr que adquieran la percepción de esa otra dimensión que llevan dentro de sí, que puedan explorar esas otras capacidades que tienen en su interior. Esa es tal vez la tarea central que debe encarar la educación. Además de la preocupación por la crítica situación que atravesamos, deberíamos intentar hacer reflexionar a los jóvenes sobre el sentido de su tránsito por la vida. Ellos tienen derecho a recibir la herencia que les corresponde y nosotros, los mayores, tenemos la obligación de ponerlos en posesión de ella, mostrándoles de lo que son capaces porque la educación descubre aquello de lo que, como humanos, somos capaces de hacer y de ser. Esa función trascendente de la educación, aprender a ser lo que uno es capaz de ser, sigue siendo tan valiosa hoy como hace 2.800 años.

Cada uno de nosotros, como dirigentes, debemos ser conscientes del ejemplo que brindamos, ya que la educación es esencialmente ejemplo. Deberíamos actuar en la vida cotidiana los valores que decimos sostener e intentar mostrar, a quienes nos rodean, sus posibilidades como seres humanos. Lo merecen y, además, es nuestra responsabilidad.  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

ARNOLD 2

ARNOLD 2

Muy bueno . Es mi lucha con mis hijos hacerles entender que Google es una ayuda no una solución a todo . Tiempos difíciles . Igual ellos seran mas inteligentes que nosotros , han tenido mas recursos a disposición y confio en que vivirán mejor (especialmente que los 2 varones son de Boca ).

Manitoba

Manitoba

Muy bueno  .  Es mi lucha con mis hijos hacerles entender que Google es una ayuda no una solución a todo .  Tiempos difíciles  .  Igual ellos seran mas inteligentes que nosotros  , han tenido mas recursos a disposición y confio en que vivirán mejor  (especialmente que los 2 varones son de Boca  

Arnold la vida te bendijo con una familia lindisima...no te podes quejar...pero  los chicos de Boca..?? No te preocupes  los chicos son recuperables encontraran algo mejor.... Laughing Laughing Laughing

ARNOLD 2

ARNOLD 2

El único grande , viste que los plumíferos están calladitos ...estamos volviendo a la normalidad .

Lastima que seas de San Silencio ... (nunca un grito de alegría , jajaja )

wyroslaw

wyroslaw
Admin

despues de 1 semana escondido, desde el 17/1 cuando jugaron con racing, esta bien que reaparezcas haciendote el grande, se ve que la digestion de los 4 pepinos fue rapida, jajaja


_________________
Decidí no dar más explicaciones.

Mis amigos no las necesitan, una fracción del resto no las creen y los estúpidos no las entienden.....

ARNOLD 2

ARNOLD 2

Ese no lo vi , andaba mal la internet ...jajaja

zorba

zorba

Arnold ponle un cartel a la compu en la tapa " la información no es conocimiento" y del lado de adentro otro que diga "las computadoras hacen los que les dicen, no lo que quieres"
Saludos.

negroPereda

negroPereda

Espere que tomo nota.................ya está, que par de frases maestro!!!!

lennon

lennon

Otra frase..
" A los que escriben boludeces, deberián cortarles los dedos"

avion



Epa!!!!! Entonces el "individuo" sería conocido como "el manco" Pereda . . . .

lennon

lennon

Nooo..avión...
Yo no di nombres, no presto armas, ni mujeres ni autos..ja..!!!

negroPereda

negroPereda

Dije que eran dos frases buenas, porque le quieren cortar los dedos al pobre Zorba?

avion



No pelotudo, cuando hablo del "manco" Pereda hablo de vos . . . . Todo el día escribiendo las boludeces que te mandan a escribir . . . .

LG



La educación no es un problema (y si lo es, es solucionable)

El verdadero problema es cultural.

En los ultimos 20 años perdimos muchos valores. Como podemos edificar una buena sociedad sin buenos cimientos????

negroPereda

negroPereda

"En los últimos 20 años perdimos muchos valores" y todavía no los encontraron, tranqui
por ahí deben andar, no pueden estar muy lejos!!

Manitoba

Manitoba

[quote="ARNOLD 2"]El único grande  ,  viste que los plumíferos están calladitos  ...estamos volviendo a la normalidad  .

Lastima que seas de San Silencio   ... (nunca un grito de alegría , jajaja

Quien voto positivo el post de Arnold...??
Ya se va a enterar el Papa y ahi van a ver... Very Happy Very Happy Very Happy

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